Форум по беременности, родам и о детях

"Я беременна"

...Я пришла к тебе С ПРИВЕТОМ...,Рассказать,что солнце встало!...Ну и пусть сейчас три ночи...,Я с приветом,я ж сказала!))

Стр. 1 из 58   
Автор
Сообщение
Omega Алкоголизм НЕИЗЛЕЧИМ! Никакие тайные таблетки и капельки в еду никому ещё не помогли, все "чудесные" исцеления описаны подставными лицами, производителями и продавцами ради наживы - т.к.это золотое дно, алкоголиков, которых пытаются спасти родные и близкие, миллионы. Богатейшие и известнейшие люди, попадая в этот ад, ничего не могут сделать. Какие уж тут рекламные таблеточки, смешно просто.
Вот читаю, и никак не пойму, чего за него так держишься? Согласись, все твои же доводы против дальнейшей жизни с ним явно перевешивают жалкие "за". Он вытирает об вас с сыном ноги, и с каждым годом будет всё хуже и хуже. Как можно так не любить себя!
Omega писал(а):

Последний раз, когда был очередной серьезный разговор - дело в том, что он вспоминает первые года жизни... как мы были счастливы!!!!. Хотя по-сути жили на съемной квартире, могли есть суп без мяса, у нас не было телевизора - и мы были счастливы... Разговаривая - понимаем, что любим друг друга, но семья рушится... В последний разговор пришли к договоренности, что попытаемся жертвовать своими желаниями и амбициями в пользу другого, чтобы второй половинке было хорошо... а если кто-то что-то делает не так, то второй его должен поправить, притормозить, напомнить о договоренности... но "тормоз" не сработал - и мы все равно поругались в субботу.....
Но знаю, что если бы не был пьян - не было бы событий субботы.....

Дорогая, сними шоры с глаз! Это ТЫ стараешься сохранить семью, а он - просто присосался к тебе и живёт комфортно, себе в радость. Ему НИЧЕГО не надо менять! Любовь... Не надо жить прошлым, гробя в память о нём настоящее и будущее. И вообще, была ли она, эта любовь?.. Или только её видимость? (С его стороны).

добавлено спустя 2 минуты:

Женя-Женя писал(а):

Можно в таком режиме еще 7 лет прожить

Можно и 47. А потом опомниться, что жизнь-то прошла!
Anechka* писал(а):

Omega Алкоголизм НЕИЗЛЕЧИМ! Никакие тайные таблетки и капельки в еду никому ещё не помогли, все "чудесные" исцеления описаны подставными лицами, производителями и продавцами ради наживы - т.к.это золотое дно, алкоголиков, которых пытаются спасти родные и близкие, миллионы.

а вот тут не соглашусь... точнее не со всем.. алкоголизм ЗАЛЕЧИМ... и как на долго неизвестно.. год, два.. 10... это БОМБА..
у меня у подруги была похожая ситуация... они жили вместе около 5 лет гражданским браком сначала всё нормально любовь-морковь.. потом её "муж" начал очень налягать на алкоголь... до такой степени что его и в ментовку не раз забирали за дебоши и вообще скатился... подруге всё это надоело (он же ж каждый раз приползал на коленях со словами "Прости, люблю.. бес попутал")... она жила в его пьяном угаре несколько лет, всё надеялась.. а потом в один момент просто выгнала реально с глаз долой и вообще начала себя хорошо чувствовать без него... прошло какое то время - он к ней пришёл (как друг уже) и попросил поехать с ним в клинику ОН САМ решил "зашиться"...
в это плохо пока вериться но они уже после того случая живут 4-й год, сыграли свадьбу, у них родилась прекрасная дочка и он реально не берёт и капли безалкогольного пива в рот... и не курит... прекрасный муж и папа... хочется верить что так будет и дальше...
мой вывод тут таков - если ОН САМ ничего не хочет менять (в плане алкоголя и таких же друзей) , то ты здесь абсолютно ничего не сделаешь... ты и твой ребёнок будете жить и дальше в таком же ЕГО пьяном угаре...
Bride писал(а):

а вот тут не соглашусь... точнее не со всем.. алкоголизм ЗАЛЕЧИМ... и как на долго неизвестно.. год, два.. 10... это БОМБА..

Виталина, это и есть "неизлечим" wink Можно не пить 10 и 20 лет, а потом хлоп - и усё. И жить даже с таким сильным (безусловно сильным - для алкоголезависимого это очень сложный шаг! даже признать то, что у него действительно "проблема" - уже сильный поступок) человеком - как на пороховой бочке. Он может продержаться и всю жизнь, а может сорваться через полгода sad
И панацеи от этого нет.
И, как я уже писала вчера, у бросивших пить алкоголиков мозги уже всё равно набекрень, алкоголь сделал своё дело. И с такими людьми надо на Вы и шёпотом, не нервировать и оберегать от внешних проблем.
Вот когда человек действительно достоин этого (ведь алкоголики и среди умнейших и достойнеших людей встречаются! и часто!) - тогда можно и бороться. А в данном случае ничего такого не вижу, Omega, без обид.
Хотя мужа Omega и всю их ситуацию мы оцениваем только с её слов... Ну, как обычно в таких ситуациях у нас.
Omega
Все думала, пройти мимо или высказаться, пока думала столько уже всего высказано, что даже захотелось немного все уравновесить (хотя это уж вряд ли, но тем не менее). Вы не подумайте, что я о вас плохого мнения, или что-нибудь в этом роде, просто представьте, что для чистоты эксперимента на плечах должны сидеть не только ангелы, но и дьяволы, могу эту роль примерить на себя.

Об алкоголизме. Во-первых, не хочу преуменьшить значимость мнения кого-то из девочек, но никто из них не является врачом обследовавшим вашего мужа (не так ли?) для того, чтобы делать такие выводы, на основании нескольких постов, какими бы страшными они ни были. Алкоголизм это серьезный диагноз, психическое заболевание, которое даже после тщательного обследования не ставится так на обум, на основании того кто сколько чего и как пьет. Но и не в этом даже дело, ничего лично не имею против кого-либо, но все высказывания, вам адресованные, не что иное как личные тараканы каждого высказавшегося. У кого-то неудачный опыт жизни с алкоголиком – он судит со своей колокольни, у кого-то неудачный опыт жизни с мужчинами вообще, разрешения семейных конфликтов, отношений с родственниками и т.д. – со своей, и никакого отношения к вам это не имеет, потому что каждая ситуация она индивидуальна, но об этом позже.

Так вот, что хочу отметить, для полноты картины, представьте такой диалог «у моего мужа рак, не знаю что и делать» - «ты что с ума сошла, разводится конечно, это же неизлечимо!» «конечно разводится, сейчас это ничего, цветочки, а представь, что будет через год, постоянные средства, стоны, оры, уговоры, не дай Бог инвалидность, вонь и грязь и все такое…» «подумай о ребенке, каково будет ему жить с таким отцом, который постоянно сидит на наркотиках, все родственники в ужасе и слезах, сплошной инвалид и все такое». Вам по душе такой диалог? Постоянно повторяя из уст в уста, что алкоголизм это болезнь, мало кто осознает то, о чем говорит, говорят – да, но все равно продолжают считать, что это всего лишь повод для того, чтобы какому-нибудь законченному эгоисту поломать жизнь какому-нибудь очень хорошему человеку.

По большому счету, метаболизм и сам по себе сплошная зависимость, но вы же не разведетесь с человеком, из-за того, что он, н-р, кушает, или пьет воду, или ходит в туалет? Да и собственно созависимость есть в любой паре, там где двое, и ничего страшного в этом слове (и того, что за ним стоит) нет если понимать зачем его придумали, и что это представляет из себя на самом деле.

Алкоголизм возможно и не лечится, но многие бросают пить без кодировок и лечения, многие. Ну и с лечением тоже, конечно имеются wink Алкоголизм это сложное заболевание, и кроме того, что у нас уже нет карательной медицины (вы не сможете закрыть вашего мужа в наркологической клинике, как ваша свекровь), даже в том случае если вам удастся найти какое-то лекарство или уговорить мужа пролечится, это вряд ли даст результат, потому что алкоголизм это заболевание трех уровней психологического, медицинского и социального. Т.о. лечить на каком-то одном уровне эту болезнь в принципе адекватные врачи не будут.

Алкоголиков можно любить. Не каждый человек, который находится рядом с алкоголиком является созависимым. Можно жить отдельно, разными жизнями, но продолжать любить того человека, когда он не во власти своего заболевания. Можно общаться, встречаться, шутить, смеяться, обсуждать, делать выводы, философствовать, заботится о здоровье друг друга, помогать решать текущие проблемы и т.д. Алкоголика можно любить и быть рядом в трудную минуту. Если понимать, что алкоголик это просто больной человек. Для того, чтобы понять алкоголика, не надо быть психологом, достаточно просто захотеть понять другого человека, поставить себя на его место. Это общество делает из алкоголика прокаженного, а сердце, если оно любит, ему нет дела до общественного мнения, сердце, в отличие от мозга понимает, что такого человека можно только пожалеть, так же как человека с раком или СПИДом, и если действительно любит, то помочь испить ему эту беду, достойно уйти из жизни, а не валяться в экскрементах под лавочкой, возить передачи в психушку, и т.д.. Конечно, если люди действительно не живут в условиях полной зависимости от заболевания и друг от друга. А если бы алкоголиком была мама, вы бы тоже с ней «развелись»?

О детях. Воспитание детей, закладка сценария и модели поведения в головной мозг ребенка это не такой простой процесс, как может показаться. Если проще, то в книге одного известного психотехнолога есть такой рассказ, о том, что в одной семье было два сына. Отец их постоянно пил, употреблял наркотики и избивал мать, в результате их пути разошлись когда его посадили за кражу. Когда дети выросли, один стал наркоманом и пьяницей, который только что и успевал воровать и сидеть по кругу. Второй стал одним из самых известных преуспевающих юристов в городе, у него была очень хорошая семья и трое детей. Когда же их спросили, «как так получилось, что ваша судьба сложилась таким образом», каждый ответил «а как она еще могла сложиться с таким отцом». Если сложнее, то ко всему этому можно подойти и с точки зрения работы, медленно, последовательно и уверенно формировать в ребенке те качества, которые вы хотите в нем видеть, на то вы мать и воспитатель два в одном. Любую негативную модель поведения можно перевернуть ( и наоборот собственно) и представить ее совсем в другом свете. Просто все зависит от того, какое решение принимает человек, если вы предпочитаете жить с алкоголиком, но не хотите чтобы ваш сын наследовал такую модель поведения, все это можно решить и оговорить, при желании.

О мужчинах. Идеальных людей не бывает. В любом случае человек имеет право на то, чтобы быть не таким отцом, как вам хотелось бы или как вы себе его представляли, не таим мужем, не таким любовником и т.д. Если разбирать конкретно вашу ситуацию, то можно предположить, что проблемы его состоятельности идут далеко из детства, когда вы пишите о свекрови, сдавшей вашего свекра на принудительное лечение, когда вы пишите о том, что практически она содержит вашу семью, не приходит ли вам в голову, что просто этот мальчик вырос в таких условиях, в которых он просто не мог быть собой и не может быть до сих пор (может быть в этом проблема его выпиваний?). Никто из нас не родился хорошей женой или отличной матерью, для каждой это впервые и каждая этому учится, каждый новый день, почему же в таком случае муж/ отец должен стать хорошим отцом или мужем просто по факту того, что вы поженились или у вас родился ребенок? А окружающие ведут себя как учитель, который ставит двойку для того, чтобы ученик одумался и начал учится, вместо того, чтобы поставить тройку авансом, потому что верит в ученика. Женщина учится быть матерью в ускоренном режиме, потому что у нее нет выбора (+-), мужчина же имеет возможность растянуть это обучение, в случае если он будет относиться к этому как к обретению нового навыка в жизни. Но для этого не нужно ставить ему двойки (ультиматумы), а нужно проявить себя как человек, который хочет подстимулировать двоечника поступить в престижный ВУЗ, думаете невозможно? По-моему очень даже. Более того, большинство семей испытывают настоящий кризис отношений после рождения ребенка, вот было бы здорово, если бы каждая семья, которая не смогла быстро перевернуть свою жизнь в другом направлении, разводиласьwink

О женщинах. Мудрость женщины заключается не в том, чтобы крутить головой, а в том, чтобы голова думала что это она сама вертится wink.

О конфликтах. Никогда не бывает одного виноватого в любом конфликте, ссоре, споре и т.д. Если кто-либо не виноват, т.е. не вступает в ссору, конфликт, то и конфликт/ ссора не может состояться. Похожее можно сказать и о со-зависимости, но в другом контексте. Термин и теория со-зависимости была придумана не для того, чтобы открыть глаза на то, что люди зависят друг от друга, потому что в любой паре, независимо от ого, чем они злоупотребляют или нет, один зависит от другого и связь эта очень сложно прерывается. А суть заключается в том, что человек должен увидеть абсурдность и неестественность своего поведения со стороны, и захотеть или не захотеть положить конец этим «играм». Как и с конфликтом, когда один из участников игры в алкоголика выбывает из игры (перестает играть, играет не по правилам, изменяет сценарий игры) то игра заканчивается и все становится на свои места. И только от самого человека зависит, что он хочет делать – продолжать играть (ничего не предпринимать), выйти из игры (уйти от проблемы), играть не по правилам (жить в постоянном конфликте) или изменить сценарий (решить проблему). Более того, чаще люди предпочитают оставлять все на своих местах, не поверите почему. Потому что любая затянувшаяся проблема это ничто иное как подтверждение того, что обе стороны получают свою выгоду в этой игре. Какую? Это уже отдельный вопрос, кто-то наконец-то получил внимание и поддержку родственников, кто-то страхуется от одиночества, у каждого своя психологическая проблема спрятана за таким поведением, но в любом случае ситуация не затянулась бы если бы каждой из сторон не приносила пользу в чем-то. Главное и то, что когда человек говорит о том, что он хочет решить проблему, это вовсе не значит, что так и есть на самом деле. Обратите внимание, вы хотите принять серьезное решение, которое изменит всю вашу жизнь кардинальным образом. Вы обратились к специалисту за помощью? Нет, вы пытаетесь принять решение даже не задумываясь о том, что девочки, дающие вам рекомендации ничего не слушали от второй стороны. Как можно советовать что-либо, в подобной ситуации не зная второй стороны? Я знаю десятки случаев, когда женщины провоцировали мужей на избиение, доказано, что своим поведением сожители провоцируют друг друга на пьянство и т.д. Как так получилось, что ваш муж такая «погань», а вы «Мать Тереза»? (вы же помните, что я не для того, чтобы обидеть васwink) Нереально это.

Вы разговариваете с мужем, спрашиваете о причинах заболевания, ну может ваш муж и гений интроспекции (самоанализа), возможно он только и делает, что думает о том, почему же его жизнь такая хреновая, что он пытается уйти от реальности, и как сделать так, чтобы изменить реальность или найти другие способы ухода от нее. Какой ответ вы хотите от него услышать? Не думаете ли вы, что если бы он знал о причине своих проблем, он бы исправил их, раз он такой «хороший когда трезвый»?

Вы собираетесь принять решение после серьезнейшего разговора. Сколько таких разговоров уже было? Вы знаете, что ни к чему они не приведут хорошему, объясните тогда, зачем вы пользуетесь этим методом, заранее зная о его неэффективности, если вы хотите решить проблему? Вы не знаете других методов? Почему вы о них не спрашиваете? Почему вы не создали тему с названием типа «Я помогла мужу справиться с зависимостью! Делимся опытом»? Вы хотите, чтобы за вас приняли решение? Вы пишите о муже, и тут сразу фразы типа «развод это проще всего», ага, значит сейчас представлю его вообще последней сволочью, потом появляются комментарии «ой нет, тут конечно только развод». Слава Богу, гора с ваших плеч, за вас приняли решение. Но жить-то потом вам с этим решением… «меня не так поняли» говорит ваш следующий пост и т.д.

Извините, но я не вижу попыток решить вопрос с вашей стороны. Т.е. попытки вижу, но те, которые известно заранее, что не сработают. Вы правда хотите его решить? И что вы готовы для этого сделать?

Собственно, ближе к ситуации. Никогда не стремилась я давать советы или рекомендации, но такой уж у нас менталитет. На вашем месте, во-первых я бы не спешила разводиться. Как говорит мой брат «дурное дело не хитрое». Для того, чтобы взвесит все за и против достаточно пожить отдельно определенное время, но не меньше месяца. Во-вторых я бы не вешала на вашего мужа ярлык. Повторюсь, что не вы не мы не врачи психиатры-наркологи, чтобы ставить диагнозы и тем более пытаться вылечить человека. В-третьих, я бы на вашем месте занялась вопросами вашей семейной жизни, того как она складывается, ваших совместных ожиданий и т.д. Для этого вам нужен семейный психолог, если у вас нет денег, обратитесь в социальную службу, если вы в состоянии оплатить услуги психолога, то поверьте, это очень эффективно. Более того, возможно именно таким образом вы сможете начать решать вопрос с желанием мужа уйти от реальности. Только не вздумайте тащить туда мужа «для того, чтобы он вылечился», идите туда, для того, чтобы измениться самой, изменить сою семью, а косвенно может и муж подтянется wink А на счет подруг… всегда помните, что психолог отличается от них тем, что помогает избавится вам от ваших тараканов, в то время как подруги подселяют своихwink

И, извините, снова со своим дегтем. Если все-таки ваш муж окажется алкоголиком, важно вам лично все-таки постараться узнать причину его желания уходить от реальности. Это напрямую зависит от ваших дальнейших отношений с мужчинами. 1. Если муж начал пить после знакомства с вами – высока вероятность того, что именно вы являетесь провокатором такого поведения. 2. Если он начал пить до знакомства с вами, это значит, что подсознательно вы сами выбрали себе мужа алкоголика, и 99% вероятность, что следующий ваш второй, третий и т.д. мужья будут алкоголиками. Т.о. как говорится «хочешь изменить мир – начни с себя»wink.

Пока я печатала многое уже снова отписали, если где повторяюсь (хотя вряд ли lol ), значит так надо lol Надеюсь вы поймете меня правильно.
Поблагодарили(1): Omega
Anechka* писал(а):

Виталина, это и есть "неизлечим" Можно не пить 10 и 20 лет, а потом хлоп - и усё

так я и имела в виду... просто чтоб человек не думал что авось да "выздоровеет"... залечивают -да, но не вылечивают(( не известно сколько "таблЭтка" будет действовать((
Ася писал(а):

представьте такой диалог «у моего мужа рак, не знаю что и делать» - «ты что с ума сошла, разводится конечно, это же неизлечимо!» «конечно разводится, сейчас это ничего, цветочки, а представь, что будет через год, постоянные средства, стоны, оры, уговоры, не дай Бог инвалидность, вонь и грязь и все такое…» «подумай о ребенке, каково будет ему жить с таким отцом, который постоянно сидит на наркотиках, все родственники в ужасе и слезах, сплошной инвалид и все такое». Вам по душе такой диалог?


Считаю такое сравнение - аморальным, потому что алкоголизм заболевание не столько физическое сколько нравственное. Да, как и в наркомании есть физиологическая зависимость и нарушения, но в первую очередь это заболевание аморальное! Поэтому общественно порицаемое, а у нас все жалеют алкоголиков за несчастных, тварей и трутней (не побоюсь этих слов) за больных и нуждающихся в помощи. Ничего подобного, люди спиваются сознательно, сознательно мучают и издеваются над близким. И сравнивать с раком, с бедой, с настоящей болезнью ниже нравственных позиций.
ELMA
Алкоголизм - это биохимическая зависимость в первую очередь.
А в остальном согласна. Пример неудачный. так как у больного раком нет выбора - хочет он болеть или нет. У Алкоголика такой выбор есть всегда.
ELMA писал(а):

Считаю такое сравнение - аморальным, потому что алкоголизм заболевание не столько физическое сколько нравственное. Да, как и в наркомании есть физиологическая зависимость и нарушения, но в первую очередь это заболевание аморальное! Поэтому общественно порицаемое, а у нас все жалеют алкоголиков за несчастных, тварей и трутней (не побоюсь этих слов) за больных и нуждающихся в помощи. Ничего подобного, люди спиваются сознательно, сознательно мучают и издеваются над близким. И сравнивать с раком, с бедой, с настоящей болезнью ниже нравственных позиций.

Для меня, как для специалиста в психосоматической медицине и психологии это сравнение абсолютно адекватно в данном контексте. Я даже не буду спорить по этому поводу, потому что большинство имеет совсем неадекватное представление об алкоголизме и онкологии. Поэтому пускай каждый останется при своем мнении по данному вопросу. Вы патологоанатому тоже говорите, что он аморален или ниже нравственных позиций wink ?

Женя-Женя
Цитата:

у больного раком нет выбора - хочет он болеть или нет.

это одна из точек зрения, на самом деле даже в современной медицине есть другие wink

Алкоголизм - это в первую очередь психологическая проблема, потому как является следствием, а не причиной. Потом физиологическая, а потом только социальная. Но даже решив изначально причину, медицинская помощь может не понадобиться. И наоборот,медицинская помощь малоэффективна без решения психологической проблемы, являющейся причиной алкоголизма. И т.д.
Ася писал(а):

это одна из точек зрения, на самом деле даже в современной медицине есть другие

Ты именно о раке говоришь или о болезнях вообще?

Ася писал(а):

Алкоголизм - это в первую очередь психологическая проблема, потому как является следствием, а не причиной.

Мне по долгу службы приходилось общаться со специалистами, которые убеждали аудиторию в том, что алкоголики - это прежде всего физически больные люди, которых надо пожалеть, так как их проблема - это метаболические нарушения, химическая зависимость, плохая наследственность. Приводилась статистика, согласно которой в группе риска первое место занимали дети алкоголиков.

добавлено спустя 6 минут:

Цитата:

Во всем мире теперь общепризнанно, что алкоголизм - это биопсихосоциальное заболевание, то есть оно обусловлено ком­плексом биологических (наследственных), психологических и социальных факторов. И нельзя игнорировать ни одну из этих трех групп. Доказательством неотвратимо­сти наследственности в этом случае служат факты, полученные тремя мето­дами.


Цитата:

Во-первых, семейные исследования убе­дительнейшим образом свидетельствуют (могу привести не менее 140 научных публикаций), что алкоголизм «накаплива­ется» в некоторых семьях, то есть встреча­ется в ряде поколений одного и того же обширного рода.
Во-вторых, близнецовые данные показа­ли, что у генетически одинаковых, одно­яйцевых близнецов совпадение по тяже­лому алкоголизму достигают 70 процен­тов. У генетически сходных только напо­ловину, то есть двуяйцевых близнецов, совпадения по алкоголизму достигают только 33 процентов. В возникновении этой болезни наследственным факторам принад­лежит важная роль.
В-третьих, самые бесспорные доказа­тельства роли наследственности при алко­голизме получены благодаря изучению приемных детей. Изучено около двух тысяч взрослых людей, рожденных одними роди­телями, а воспитанных с очень раннего возраста другими. Было известно, кто из биологических родителей болен алкоголиз­мом. Взрослых сыновей и дочерей разде­лили на группы в зависимости от того. был ли болен алкоголизмом только отец, только мать, оба родителя или оба они были здоровы. Если у биологического роди­теля официально установлен диагноз алко­голизма, то частота этого заболевания у сы­новей поднимается с 14,7 процента до 22,4. (Сравнительно высокий процент алкоголизма у сыновей, происходящих от родителей без диагноза алкоголизма, воз­можно, объясняется тем, что больные алкоголизмом родители официально не были зарегистрированы в качестве тако­вых.) Если же оба родителя болели алкоголизмом, то уже треть их сыновей стра­дали этим же заболеванием. Для дочерей оказалось самым существенным, если мать болела алкоголизмом.
Еще раз подчеркну, эти дети не видели своих биологических родителей и об их заболевании, естественно, не знали. Они были оставлены родителями сразу после рождения, а взяты в приемные семьи, в основном живущие по законам трезвости, в возрасте до трех лет.
Итак, видно, что именно с дурной наследственностью совпадает повы­шение частоты заболевания алкоготизмом у сыновей и частично - у дочерей. Ясно и то, что далеко не все дети, родившиеся от больных алкоголизмом родителей, забо­левают; никакой фатальной неизбежности в этом нет, если не будет встречи с алко­голем, то не будет и алкоголизма.

девочки, мы говорим о разводах... nununu
Женя-Женя
Я понимаю о чем ты, дело в том, что алкоголиками не становятся за один-два года. Для того, чтобы произошли серьезные нарушения (органические изменения) нужно пить много и долго, в то время как изначально само выпивание является уходом от реальности. Плохая наследственность это предрасположенность человека к определенным заболеваниям, неважно каким, нет ничего странного в том, что в рамках одной семьи, читай в рамках одной манеры воспитания, моделей поведения, взглядов на жизнь, проблемы, их решения и т.д., люди болеют одинаковыми заболеваниями. Если ребенок наследует определенную модель поведения у родителя – скорее всего заболевание проявится, если у кого-то другого – нет. Поэтому оно может и проявится, н-р, чрез поколение, потому что папа унаследовал модель поведения тренера по футболу, а сын у дедушки. Если говорить о примере с усыновленными детьми, то там тоже не так все просто, потому что даже если об этом не знают дети, об этом должны были знать усыновители, а когда человек знает, он уже опасается, он даже неосознанно может провоцировать детей на это хотя бы тем, что не держит в доме выпивку и старается всячески оградить ребенка от этого, потому что у него плохая наследственность, н-р. Я думаю, просто, что еще не один десяток лет медицинская (физиологическая) составляющая заболеваний будет считаться большинством единственно верной. Тем более, что по этому вопросу веками проводились исследования, а как давно и часто проводятся исследования учитывающие другие нюансыwink?
Ты именно о раке говоришь или о болезнях вообще?
Именно о раке. Начиная с того, что человек сам изводит свой организм исключительно на уровне беспорядочного отношения к своему телу и образу жизни wink

ELMA
Я думаю, что все-таки аморальны или «не» не заболевания или их сравнения, а люди в принципе. Я так поняла, что задела тебя, потому что онкология достаточно распространенное заболевание и возможно ты близко касалась этого через знакомых или близких. Но дело в том, что именно люди, не важно чем они больны, наносят тот или иной отпечаток на наше восприятие заболевания. Я знаю многих онкологических больных, которые изводили все нервы своим близким, мед.персоналу и даже случайным прохожим, именно манкируя и манипулируя заболеванием. Ни один из моих клиентов онкологических больных так и не бросил курить (хотя в свое время я бросила курить, спустя 16 лет, именно потому что думала, как же так, я буду работать с онко больными , а вдруг от меня какой-то запах или еще что-то). Единицы правильно выполняли назначения и серьезно относились к лечению и работе с психотерапевтом (хотя приходили сами). В то же время я знаю много алкоголиков, которые не пьют, образованных и ответственных, занимающих большие и серьезные должности, и в то же время все равно являющиеся алкоголиками. Так же как и алкоголики которые продолжают пить, но не приносят этим вреда окружающим, н-р, у многих есть воспоминания о деде, который после ужина выпивал рюмку водки. Никого не изводил, но при этом являлся алкоголиком, или о людях творческих, богемных или бизнесменах выпивающих вино или коньяк, но при этом приезжающих домой укладывающихся спать без истерик и конфликтов, а с утра едущих и заключающих большие и важные контракты и решающих серьезные вопросы, но при этом они также являются алкоголиками, и т.д. Множество людей милых, добрых нежных, окружающих нас являются алкоголиками, но не многие об этом знают, потому что первые ведут себя социально приемлемо, не каждый человек выпивая буянит и изводит окружающих.
Так же как и со СПИДом, кто-то заражается потому что наркоман, а кто-то потому что уши проколол не там где надо. Кто-то аморален и болен, а кого-то имеет смысл поддержать. Так и с алкоголиком, кто-то настолько неадекватен, что сам себя боится и напивается от страхов и неуверенности в себе, а кто-то напивается из-за того, например, что потерял самое ценное в жизни, близких или побывал на войне и т.д.

Повторю, я не хотела задеть кого-то лично wink У каждого свой опыт и свои взгляды на некоторые вещи. Мои такие.

marmelad'ка
Мы вроде больше и не будем, но это же имеет прямое отношение к вопросу, может если человек изменит свой взгляд на этот вопрос, он и разводиться не захочет :[ wink
Ася писал(а):

Поэтому пускай каждый останется при своем мнении по данному вопросу. Вы патологоанатому тоже говорите, что он аморален или ниже нравственных позиций


Если бы я записалась к вам на прием, то возможно, вы бы могли сказать мне эти слова. Но мы здесь общаеся практически с одинаковых позиций участников мамского форума, обсуждая наши насущные проблемы. И я могу сказать, что ваше сравнение аморально с моей точки зрения. Это мое мнение, которое исходит из моих мировозренческих установок. Да, люди плохо лечатся, хоть с онкологией, хоть с любым другим заболеванием. Люди пессимистичны по своей природе, но пороки и болезни - это совершенно разные вещи и понятия. Пусть для вас, как для психолога, это книжки с одной полки, но для обычного человека зачастую совершенно разные стороны жизни.

Для меня также аморально, предлагать женщине жертвовать судьбой детей, да и своей собственной, чтобы жить с порочным человеком - алкоголизм, наркомания, игромания и прочие мании. Это крест матери разделять проблему своего ребенка, но не жены или детей. Отворачиваться от такого человека или нет они должны выбирать сами, но мать должна защищать своего ребенка и формировать для него пространство любви и добра, она гарантия его благополучия, а если мать живет с педафилом, алкоголиком или еще каким-нибудь психопатом? Она может, как женщина получать от него свое мазохическое удовольствие, но заставлять барахтаться в этих нечистотах своих детей - аморально, с точки зрения морали и детской психологии. ИМХО

Ася писал(а):

Множество людей милых, добрых нежных, окружающих нас являются алкоголиками, но не многие об этом знают, потому что первые ведут себя социально приемлемо, не каждый человек выпивая буянит и изводит окружающих


Не верю, бывают конечно исключения, когда алкоголик или наркоман по сути добрый человек, но такие исключения только подтверждают правила. Алкоголизм - имеет социальные и нравственные корни. У меня не было доброго дедушки выпивающего за ужином и адекватно ведущего. У меня был совершенно непьющий папа, и не потому что боялся потерять лицо напившись, а потому что был по убеждениям трезвенником. Но культура пития алкоголя была и спиртное было в доме годами, потому что в семье не было алкоголиков от которых нужно прятать бутылки. А вот пьющих и теряющих человеческих облик вокруг было множество, и не было среди них ни одного доброго и пушистого алкоголика, как среди простых людей, так и творческой богемы. Алкоголики и пьяницы (которых еще не считаю за больных) аморальны и делают все по своему личному желанию.

От мужа еще можно уйти, вырвать как лист из дневника, а от брата, отца, матери не уйти...
Цитата:

Если бы я записалась к вам на прием, то возможно, вы бы могли сказать мне эти слова.
*******************
Не верю, бывают конечно исключения, когда алкоголик или наркоман по сути добрый человек, но такие исключения только подтверждают правила.
******************
Для меня также аморально, предлагать женщине жертвовать судьбой детей, да и своей собственной, чтобы жить с порочным человеком
********************
Алкоголики и пьяницы (которых еще не считаю за больных)
***************
От мужа еще можно уйти, вырвать как лист из дневника, а от брата, отца, матери не уйти...


Вот это вот все (ну каждое по отдельности) я не поняла.
ELMA писал(а):

но пороки и болезни - это совершенно разные вещи и понятия.

ELMA писал(а):

Для меня также аморально, предлагать женщине жертвовать судьбой детей, да и своей собственной, чтобы жить с порочным человеком - алкоголизм, наркомания, игромания и прочие мании

ELMA писал(а):

Отворачиваться от такого человека или нет они должны выбирать сами, но мать должна защищать своего ребенка и формировать для него пространство любви и добра, она гарантия его благополучия, а если мать живет с педафилом, алкоголиком или еще каким-нибудь психопатом

ELMA писал(а):

но заставлять барахтаться в этих нечистотах своих детей - аморально, с точки зрения морали и детской психологии

ELMA писал(а):

Не верю, бывают конечно исключения, когда алкоголик или наркоман по сути добрый человек, но такие исключения только подтверждают правила.

ELMA писал(а):

А вот пьющих и теряющих человеческих облик вокруг было множество, и не было среди них ни одного доброго и пушистого алкоголика, как среди простых людей, так и творческой богемы

ELMA писал(а):

Алкоголики и пьяницы (которых еще не считаю за больных) аморальны и делают все по своему личному желанию.

Мне вот всегда было интересно. Этот оголтелый максимализм он от чего идет? От неуверенности в себе? От банальной глупости? От проблем в своей собственной семье/жизни? Потому что на юнешский уже вроде не тянет...
Ален, вот ты как-то слишком близко к сердцу приняла то, что абсолютно этого не стоит. Даже несколько обидно читать в свой адрес такое неприятное от тебя, просто потому что у меня другая точка зрения shock
Цитата:

Но мы здесь общаеся практически с одинаковых позиций участников мамского форума, обсуждая наши насущные проблемы.

В свою очередь, я уже «ошиблась» на форуме однажды, когда стала обсуждать профессиональный вопрос с человеком далеким как от медицины так и от психологии, ничего кроме оскорблений и подпорченных нервов мне это не дало. Я, н-р, не считаю себя в компетенции спорить с физиком-ядерщиком в вопросах квантовой психологии, потому что реально оцениваю свои и его знания в этой области, каких бы умных книжек и авторов по этому вопросу я не читала, я понимаю, что мои знания в сравнении с его где-то на уровне пятого класса. Психология и медицина это та область знаний в которой каждый второй считает себя специалистом, я так не считаю, поэтому имею полное право заэкономить свои нервы. Более того, абсолютно очевидно, когда человек настроен на конфликт, ну читай "на высказывание своей позиции и отказ от выслушивания позиции другого", в данном случае специалиста, так же как и очевидно, когда человек действительно интересуется отличной от своей точки зрения, тем более когда понимает, что ему есть, что почерпнуть новое, хотя бы потому что этот человек специалист, в отличие от него самого.

Т.о. я не отказываюсь отвечать на адекватные вопросы, но я не собираюсь заниматься цитированием и комментированием из имхо в имхо, у меня последнее время наконец-то ровное, позитивное состояние души и настроение, зачем я должна сама себе его портить?

Цитата:

И я могу сказать, что ваше сравнение аморально с моей точки зрения

Потому что с твоей точки зрения алкоголизм не является заболеванием, а является пороком. Весь научный мир, к которому я отношусь в данном случае, считает иначе. Болезнь не может быть аморальной, человек который говорит о болезни как о болезни, тоже.

Цитата:

Пусть для вас, как для психолога, это книжки с одной полки, но для обычного человека зачастую совершенно разные стороны жизни.

Я человеком тоже являюсь, и могу сказать, что видит человек ту сторону, которой научен или хочет видеть. Часто люди воспринимают вещи не так, как они есть в действительности, поэтому для человека, который хочет разобраться в вопросе, а не идти по накатанной как слепой котенок важна разная информация.

С другой стороны, если бы, психолог рассуждал как обычный человек, не было бы никакого смысла в его профессии. Если бы человек решал свои проблемы с помощью специалистов, а не подружек, многих проблем в жизни у него бы просто не было.

Цитата:

Это крест матери разделять проблему своего ребенка, но не жены или детей.

В целом к тому моменту, когда алкоголизм начинает приносить «настоящие» плоды большинства матерей уже нет в живых. Но я все-таки считаю, что разделяют проблему те, кто любят, а будет это друг или жена это уже жизнь покажет. Более того, практически уверенна, что если бы в нашей стране к этому вопросу подходили с научной точки зрения (и многие, слава Богу люди ищут и находят адекватную информацию по вопросу), если бы люди имели адекватную информацию об алкоголизме, а не считали, что тот, кто выпивает по праздникам молодец, а тот, кто устраивает пьяный дебош – алкоголик, то и алкоголиков в нашей стране было бы гораздо меньше. Более того, если заниматься лечением алкоголика «с молоду», то можно не доводить родного и близкого человека до состояния маразма и т.п.

Цитата:

Она может, как женщина получать от него свое мазохическое удовольствие, но заставлять барахтаться в этих нечистотах своих детей - аморально, с точки зрения морали и детской психологии

Во-первых я не говорила о семьях, в которых мать имеет психические отклонения, во-вторых так думают многие и часто ошибаются. Обрати внимание на пост от Женя-Женя http://pregnancy.org.ua/forum/viewtopic.php?p=955100#955100 . Именно потому что воспитатель действует по принципу «с глаз долой – проблемы нет» как раз и проявляется наследственность. Кто может сделать так, чтобы убрать эту информацию из гена? Думаю никто. Соответственно если мать не хочет, чтобы ребенок повторил судьбу отца она должна не прятать от него эту проблему, а вести воспитательную работу как раз на примере отца. И если мать этого не умеет делать, не знает как, то она всегда может обратится за помощью к хорошему специалисту, но не такому, который дает советы и учит жить своих клиентов, а такому, который имеет позитивный опыт в подобной работе. Это так сложно узнать у психолога сколько семей он «вылечил», сохранил и как? Это так сложно узнать у психолога скольким матерям он помог «направить» детей в нужное русло и как? Я думаю, что если это действительно важно для матери, работать над этим, а не убегать от проблемы, то она не только такую информацию найдет, но и перепроверит. Все конечно мое имхо.
Ну а в-третьих, я и не предлагала жить с алкоголиком, потурая ему в этом, и закрывая на это глаза, а я говорила о том, что алкоголику можно и нужно помочь и прежде всего вылечится.

Цитата:

У меня не было доброго дедушки выпивающего за ужином и адекватно ведущего. У меня был совершенно непьющий папа

Ты не можешь адекватно рассуждать о проблеме алкоголизма с научной точки зрения, поскольку не имеешь не медицинской ни психологической базы по этому вопросу, ты не можешь адекватно рассуждать об алкоголизме с бытовой точки зрения, поскольку не жила с этим и не являлась непосредственным участником этого. Зачем тогда ты, переходя на личности, провоцируешь меня на обсуждение данного вопроса? Твоя точка зрения в целом понятна и общепринята (читай практически все посты, адресованные Omega), что нового ты можешь сказать по данному вопросу? Скажи, новое всегда интересно и заслуживает внимания. Или тебе для того, чтобы высказать свою позицию обязательно дойти до уровня унижения меня, моего профессионального взгляда и моей профессии?

Мой дядя (вообще у меня очень большая родня wink) был алкоголиком и дебоширом, пока не встретил свою настоящую жену. Он не лечился и не кодировался, многое тогда было иначе, но уже 35 лет он не курит и не пьет. Даже в том случае, если завтра он сопьется, думаю моя тетя и так сделала огромное дело тем, что не засунула голову в песок и не бросила его, когда узнала правду. Более того, «дочь», которую он вырастил (не его ребенок, когда они сошлись она была уже беременна) благодарна ему во многом и меет нормальную семью. НО, я помню, когда тетя появилась в его жизни, весь микрорайон, все наши родственники (за исключением некоторых, включая моих родителей) шипели о том, какая она стерва, и что она его от родни отваживает (!?), и что она интеллигентку из себя строит, и что она гулящая и т.д. Я очень рада за дядю, что в его жизни была и есть такая женщина.

Мой брат (не родной, старший) уже лет 20, каждый вечер приходит домой после работы и выпивает. По сути он алкоголик. Но он не устраивает никаких дебошей, не гоняет жену, воспитал нормального сына, принимает активное участие в воспитании внука, ведет активный, интересный образ жизни и т.д., он выпивает и ложится спать, а на следующий день спокойно идет на работу. Если ему предложить не пить, он не сможет, потому что он алкоголик, потому что он больной человек, но никто и никогда об этом не догадается, если не будет иметь специального образования, н-р. С женой у них отличные отношения, и она так же как и другие даже не понимает, что живет с алкоголиком.

Мой дедушка был алкоголиком. Я говорю, бабуль, а дедушка выпивал, она «нет, ты что, только когда объект сдаст», «а часто он объекты сдавал» «ну раза 3-4 в неделю», говорит бабушка. Но никто об этом не знал и не понимал, что он алкоголик, более того, он вырастил двоих замечательных детей, одним из которых является моя мама и слава Богу, что бабушка не была такой умной, как многие сейчас. Когда он приходил домой пьяный у нее всегда была одна тактика, накормить, если может есть, и уложить спать. Если человек сам по себе «позитивен», то и алкоголь и алкоголизм не делают из него монстра. Понимание вреда такого выпивания пришло, когда дедушка заболел, т.е. когда уже пошли необратимые процессы, и когда понятное дело мама его уже была мертва, чтобы заботится о нем. И выросла я, в примере заботы и понимания о больном человеке, и обеспечении ему ухода и достойной смерти, и ни разу не считаю себя жертвой дедушкиного алкоголизма.

Да что обо мне, даже свекровь Omega не бросила мужа, а сделала его человеком. А о сыне во-первых есть вероятность что она не знает таких подробностей, а во-вторых возможно вполне справедливо по своему опыту предоставляет возможность решать этот вопрос жене, которая обещалась любить и поддерживать его и в беде и в болезни.

Думаю до тех пор пока к алкоголикам относят как к «аморальным и делающим все по своему желанию», а не как к больным, несчастным людям, которые нуждаются в крепкой руке и адекватной, профессиональной помощи, думаю до тех пор наше общество и будет грязнуть в дебоширных алкоголиках, плодить их и множить (просто спокойных никто не замечает). А если бы каждая жена настоящего алкоголика имела адекватную научную информацию, обратилась бы к специалисту за помощью, а не к подруге за советом, попробовала бы помочь мужу действенными методами, а не теми, которые применяет от незнания, но и которые являются абсолютно неэффективными, если бы каждая жена любила своего мужа и относилась бы к нему с позиции любви, а не с позиции того, что «это родственников не выбирают, а с мужем можно развестись», я думаю в раз бы алкоголиков стало во много крат меньше.

А вот это считаю важным
Цитата:

Алкоголиков можно любить. Не каждый человек, который находится рядом с алкоголиком является созависимым. Можно жить отдельно, разными жизнями,

Алкоголика можно любить и быть рядом в трудную минуту. Если понимать, что алкоголик это просто больной человек. Для того, чтобы понять алкоголика, не надо быть психологом, достаточно просто захотеть понять другого человека, поставить себя на его место. Это общество делает из алкоголика прокаженного,

если действительно любит, то помочь испить ему эту беду, достойно уйти из жизни, а не валяться в экскрементах под лавочкой, возить передачи в психушку, и т.д..

Просто все зависит от того, какое решение принимает человек, если вы предпочитаете жить с алкоголиком, но не хотите чтобы ваш сын наследовал такую модель поведения, все это можно решить

игры в алкоголика …. И только от самого человека зависит, что он хочет делать – продолжать играть (ничего не предпринимать), выйти из игры (уйти от проблемы), играть не по правилам (жить в постоянном конфликте) или изменить сценарий (решить проблему).


любая затянувшаяся проблема это ничто иное как подтверждение того, что обе стороны получают свою выгоду в этой игре….. в любом случае ситуация не затянулась бы если бы каждой из сторон не приносила пользу в чем-то.

Я знаю десятки случаев, когда женщины провоцировали мужей на избиение, доказано, что своим поведением сожители провоцируют друг друга на пьянство и т.д.

1. Если муж начал пить после знакомства с ... – высока вероятность того, что именно вы являетесь провокатором такого поведения. 2. Если он начал пить до знакомства с ….., это значит, что подсознательно …. сами выбрали себе мужа алкоголика, и 99% вероятность, что следующий второй, третий и т.д. мужья будут алкоголиками.


ELMA, "дружить" с тобой было интереснее lol
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему
Часовой пояс: GMT + 3
Стр. 1 из 58   


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах